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abtreibung |
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vale
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Junger Padawan
Beiträge: 45
Status: offlineletzter Besuch: 20.11.08 |
hoi. auf der Indymedia gab es neulich eine diskussion zum thema abtreibung, ausgelöst durch eine bericht über eine gruppe rechtsradikaler atreibungsgegnerinen. ich äußerte meine meinung, nach der ich zwar von reaktionären abtreibungsgegnern genausowenig halte wie von anderen faschos, aber unnötige abtreibung dennoch als etwas sehe, das stark in richtung mord geht- schließlich ist der embryo schon am leben, und reagiert auf äußere einflüsse/macht sich vermutlich auch schon bereits eigene gedanken etc. somit ist er schon ein mensch, eine abtreibung würde damit sein recht auf leben verletzen. es gibt speziell in deutschland ausreichende möglichkeiten ein kind nach der geburt "loszubekommen" (babyklappe etc). die verbleibende belastung (schmerzen durch die schwangerschaft) auf die mutter sind natürlich auch nicht unbedingt gering, aber ich bin der meinung, das sie wenn es um den erhalt eines lebens geht wohl ein notwendiger preis sind (mir ist bewusst das ich als kerl da leicht reden habe)... naja, was meint ihr dazu? edit:// natürlich gibt es auch ausnahmefälle, z.B. wenn das leben der schwangeren durch die geburt gefährdet würde o.ä. editiert von: vale, 12.09.2008, 18:21 Uhr |
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scraper
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Fingerwundschreiber
Beiträge: 168
Status: offlineletzter Besuch: 21.11.08 |
darf man abtreiben, wenn das kind durch ne vergewaltigung zustande kam? (ja) wann denkst du, kann ein embrio denken? (gar nich) is die pille danach auch schon mord? (nein) Trotzdem nimmt man natürlcih einem menschen das recht auf sein leben, die frage is nur, hat z.B. eine befruchtete eizelle das recht auf ein leben? sollte ich nich mehr wichsen, weil ich dadurch tausenden von möglichen menschen das leben nehme? editiert von: scraper, 13.09.2008, 10:52 Uhr |
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vale
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Junger Padawan
Beiträge: 45
Status: offlineletzter Besuch: 20.11.08 |
wenn das kind durch eine verewaltigung zustande kam kann ich es durchaus nachvollziehen, und würde in so einem fall auch niemanden nen vorwurf machen wenn abgetrieben wird. ob ein embryo in der lage ist zu denken weiß ich nicht, könnte mir es aber ab nem bestimmten stadium durchaus vorstellen... die eizelle empfinde ich noch nicht als menschliches wesen, da die entwicklung noch nicht begonnen hat, demnach sind sowohl masturbation als auch verhütung in ordnung. die pille danach setzt auch noch an bevor sich großartig was entwickelt hat, also imho noch in ordnung. editiert von: vale, 13.09.2008, 15:53 Uhr |
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serum
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2-Finger-Tipper
Beiträge: 91
Status: offlineletzter Besuch: 05.11.08 |
Hallo vale, du nennst es embryo. es ist also noch kein mensch und somit auch nicht am leben im sinne des bürgerlichen rechts. da gebe ich dir recht. oder meinst du es etwa nicht so?  Hast du die Erkenntnisse der kognitiven Entwicklungsforschung berücksichtigt? Oder wie kommst du darauf, dass ein embryo "bereits eigene gedanken macht" ? spekulation, verschwörung oder empirisch belegt? Oder erinnerst du dich noch an deine eigene Gedanken als embryo? Wo du recht hast, hast du recht. Im Mutterleib reagiert das Embryo bereits auf äußere Einflüsse. Drogenkonsum, Essverhalten, Stressbelastung der Mutter, Empfindungen und Emotionen der Mutter und so weiter und so fort beeeinflussen. Da ist sich die Forschung sicher. Gestritten wird darüber, in welchem Umfang die Einflüsse sind. Im Übrigen: Was hat das mit Antifaschismus zu tun??? Ich hoffe doch mal, dass das nicht eine Anspiegelung auf jene ist, die von "Babycaust" sprechen. Also vom Holocaust an Babys.  http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust_(Begriff)#.E2.80.9EBabycaust.E2.80.9C den link zu dieser hässlichen seite von babycaust verlinke ich nicht. kannste googlen. editiert von: serum, 13.09.2008, 18:56 Uhr |
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Webmaster
Beiträge: 1819
Status: offlineletzter Besuch: 15.11.08 |
Das dürfte den Zusammenhang mit "Antifaschismus" mehr schlecht als recht begründen. |
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vale
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Junger Padawan
Beiträge: 45
Status: offlineletzter Besuch: 20.11.08 |
@serum: das ist eben die frage Oo ist ein embryo schon als mensch zu betrachten oder nicht? tut man dies, müsste man ihm auch alle menschlichen rechte etc. zugestehen. bürgerliches recht? imho muss man um ein recht auf leben zu haben kein bürger sein :P. bevor du mir nocheinmal das wort im mund umdrehst: ich schrieb vermutlich, habe damit also meine eigenen vermutungen zum ausdruck gebracht. weiß man ob sich hunde/kühe/schweine andere viecher gedanken machen können? den thread habe ich im bereich antifaschismus erstellt, weil es mir hauptsächlich um die meinung von anhängern der antifaschistischen bewegung geht Oo wo wird wessen freiheit eingeschränkt? |
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serum
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2-Finger-Tipper
Beiträge: 91
Status: offlineletzter Besuch: 05.11.08 |
Rollen wir die Menschensache von einem anderen Blickwinkel auf. Die berühmten kantischen Grundfragen: 1. Was kann ich wissen? 2.Was soll ich tun? 3.Was kann ich hoffen? 4. Was ist der Mensch? Die letzte der 4 Fragen gehört genauer angeschaut, sprengt aber den Rahmen. Wenn wir davon ausgehen, dass mit der Geburt des Menschen alle physischen und psychischen Bedingunen erfüllt sind, um bei einer normalen Entwicklung der Mensch zur Beantwortung der 4 Fragen heranwächst, dann ist das für mich ein Grund zu sagen, dass qua Geburt Menschenrechte gelten sollen. Körperliche Unversehrtheit, Recht auf Leben, usw. Wenn du aber dem Embryo diese Rechte zuerkennst, musst du dafür sorgen, dass in der Schwangerschaft alle diese Rechte berücksichtigt werden. Sprich die Mutter unter Dauerkontrolle gehalten werden muss, sprich die Entwicklung im Mutterleib eine rechtliche Frage wird. Ernährt sich die Mutter richtig, geht die Mutter zur rechten Zeit ins Bett, nimmt sie Drogen, welche Medikamente nimmt sie wann und wo und warum, und so weiter und so fort. Es geht ja dann um die körperliche Unversehrtheit und wie wir bereits festgestellt haben, ist das Kind vielen Einflüssen ausgesetzt. Merkst du, dass allein vom Aufwand her diese Sache aus dem Ruder läuft? Ok, das ist vielleicht eine verwaltungstechnische Bürokratiearbeit und das ist auch kein wirklich starkes Argument, aber dennoch. Ich als Mensch wehre mich dagegen, als vernunftbegabtes, lernfähiges und als die Krönung der Schöpfung mit Embryros, Hunden, Katzen, Kaninchen, Kühen, Schafen und all den anderen Lebewesen gleichgesetzt zu werden. Dieser antispeziestische Ansatz, von wegen alle Lebewesen seien gleich und was wäre wenn die Kuh denken kann und reflektieren kann ist der letzte Hirnschiss, den es überhaupt gibt. Alle wissenschaftlichen Erkenntnisse widerlegen diesen Humbug. Es entspricht gegen jede Vorstellung als Humanist den Menschen als Maß aller Dinge zu nehmen und solche Denkansätze wie spezimizzi haben es nicht verdient beachtet zu werden. Allein daraus das diese Tierrechtsache zutiefst reaktionär, antihumanistisch ist und mit dem bürgerlichen Rechtsbegriff argumentiert, wo doch als Kommunist eindeutig feststeht, dass es darum geht dieses bürgerliche Recht überflüssig zu machen. Aber das ist eine andere Sache. was muss man dann sein? kapier ich nicht. dann aber gehört der Thread wirklich woanders hin. kennst du diese kampagne? http://de.wikipedia.org/wiki/Wir_haben_abgetrieben! das recht auf abtreibung ist ganz klar eine feministische forderung mit dem ich einverstanden sein kann.  Im Übrigen: embryo = ungeborenes Lebewesen das sagt es doch aus. editiert von: serum, 14.09.2008, 21:47 Uhr |
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Die-JoWa
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2-Finger-Tipper
Beiträge: 66
Status: offlineletzter Besuch: 20.11.08 |
Ich les mir jetzt mal aus Fauhlheit serums altbekannte Megaposts nich durch, und sag einfach mal was ich zu dem Thema denk  Ich find diese Argumentation "du tötest doch ein Kind, das ist 'ne Straftat!" vollkommen idiotisch. Der nächste Schritt wär ja geradezu, dass man Spermien verbietet abzusterben bevor sie befruchtet wurden. Ich finde, wenn man einen Embryo, der 2 Wochen alt ist, als Menschen betrachtet, muss man auch 'ne Spermazelle als solchen betrachten und das ist komplett überholt. Ich hätte keine moralischen Probleme damit, 'ne Abtreibung zu machen, darüber hab ich schon viel nachgedacht. Für mich ist das einfach noch kein "Mord", wenn man sich 'ne Befruchtete Eizelle rauskratzen lässt. Wenn man seine Gründe hat, ist eine Abtreibung zu rechtfertigen. Einziger möglicher Punkt, der dagegen sprechen könnte, ist meiner Meinung nach die Frage, ob die Mutter in Spé mit einer Abtreibung umgehen kann. Bin mal gespannt was serum jetz alles zitiert xD |
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vale
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Junger Padawan
Beiträge: 45
Status: offlineletzter Besuch: 20.11.08 |
@serum: ersteinmal das wichtigste: ich bin nicht der meinung, das jemmanden verboten werden müsste abzutreiben, und kann mich auch nicht erinnern etwas derartiges gefordert zu haben. die frage, die ich mir stelle ist: ist es nach menschlichen gesichtspunkten in odrnung abzutreiben oder verletzt man damit die "rechte" (siehe unten) es ungeborenen? vor allem zwei fragen haben sich mir aufgedrängt: a) "Dieser antispeziestische Ansatz, von wegen alle Lebewesen seien gleich und was wäre wenn die Kuh denken kann und reflektieren kann ist der letzte Hirnschiss, den es überhaupt gibt." muss die kuh denken können um ein recht auf leben zu haben? wenn du einem nicht denkenden lebewesen das recht auf leben absprichst, was wäre dann mit einem menschen, der zwar bereits geboren ist, aber nicht in der lage ist sich eigene gedanken zu machen? (ob das möglich ist sei dahingestellt) ich bin der meinung das man einem solchen menschen auch nicht das recht auf leben absprechen kann. dürfte dieser mensch einfach umgebracht werden? ich bin aus überzeugung vegetarier, überlege mir aber sogar auf vegane ernährung umzusteigen. das die gesammte tierschutz/öko bewegung reaktionär sein ist doch schwachsinn- waren die hippies reaktionär/rechts? ich erachte menschliches leben zwar höher als das leben eines tieres, aber wenn man die möglichkeit hat, als mensch durch minimalen verzicht das leben eines tieres (eventuell) zu retten- warum nicht? b) "'bürgerliches recht? imho muss man um ein recht auf leben zu haben kein bürger sein' was muss man dann sein? kapier ich nicht." dazu müsste man ersteinmal definieren: was ist ein bürger? ein bürger ist soweit ich das weis ein angehöriger einer stadt/einer nation. hätte jemmand der kein angehöriger einer nation ist dieses recht auf leben nicht? ich bin der meinung, das jeder mensch, egal ob ein "bürger" oder nicht ein solches recht auf leben hat. warum kann dieses recht auf leben nicht auch auf ein ungeborenes kind übertragen werden? @Die-JoWa: du hättest keine moralischen probleme damit abzutreiben, aber was würde deiner meinung nach für eine abtreibung sprechen? |
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serum
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2-Finger-Tipper
Beiträge: 91
Status: offlineletzter Besuch: 05.11.08 |
Dann formuliere deine Gedanken auch so, dass man nicht schlussfolgern muss, dass du das auch nicht willst. Ist nämlich nicht audzuschliessen, weil du Fragen und Antworten von mir ausweichst und darauf nicht eingehst. wenn du in so einem Fall niemandem einen Vorwurf machen würdest, in welchem Fall dann? Damit unterstreichst du deine These, dass es "unnötige" Abtreibungen gebe, was du hier tust. Wenn ich deinen Gedanken folge, dass, wie du in deinem ersten Post schreibst, "unnötige Abtreibung stark in Richtung Mord geht", dann verurteilst du was immer das auch sein mag "unnötige" Abtreibungen, ohne festzulegen, wo du die Trennlinie ziehst zwischen unnötig und nötig siehst. Außenvor lasse ich mal deinen falschen Mordbegriff. Der leitet sich auf jeden Fall mal nicht aus dem STGB http://de.wikipedia.org/wiki/Mord#Wortlaut Welche Rechte sollen denn verletzt werden? Nenne mir irgendein Gesetz, nenne mir irgendein Paragraph das verletzt wird, anstatt stumpfe Fragen zu stellen wie ein irrer Moralapostel von der Kirche, der absichtlich vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sehen will und mit moralischen Fragen nur missioniert. Wenn du schon eine moralische Frage stellen magst, dann musst du aber daraus auch eine moralische Frage machen und nicht eine Rechtliche. Moralisch gut und Rechtlich ok sind nämlich zwei paar Schuhe. Das Recht auf Leben leitet sich aus der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte ab, findet sich in etlichen Verfassungen, im Grundgesetz etc. pp. und ist dezidiert ein menschliches Recht. Wenn du dich schon so positiv auf den Rechtsbegriff stürzt, liefere den Beweis, woher du ein "Recht auf Leben" der Kuh ableitest. Im Tierschutzgesetz steht so was mal nicht. Wenn dann leitest du moralisch ab, was du für gut hälst. Das ist aber nochlange kein Recht. Außerdem solltest du dir mal genauer klar machen, was den Menschen vom Tier unterscheidet. Dann würdest du erst gar nicht die Frage stellen, ob die Kuh denn denken muss - abgesehen davon das sie das nicht kann- gar wie du im Vorhinein fragtest, ob man es denn wüsste, ob eine Kuh und andere Viecher Gedanken machen können. Hör auf mit dem Peter Singer Ideologenquatsch. Der argumentiert genauso, indem er die Frage aufkommen lässt, warum denn Menschen, die nicht denken können, z.b. die behindert sind, denen das Recht auf Leben nicht abgesprochen wird wie Tieren. Bullshit! Fakt ist, dass der Menschenbegriff auf die Gattung Mensch bezogen ist, der unabhängig davon, ob behindert oder nicht als Mensch behandelt wird. Und ein Tier ist dann wie ein Tier zu behandeln. Hey, vergiss nicht, dass der Mensch von der Natur her ein Allesfresser ist und seine natürliche Beute nun mal größtenteils Tiere sind  Dann tu das, dagegen hat niemand etwas, aber bilde dir bitte nicht ein, dass du etwa moralisch besser oder politisch korrekter dadurch wärest. Bilde dir bitte nicht ein, eine politische Handlung zu vollziehen; sehe es als deine eigene Geschmacksangelegenheit an, eine private Angelegenheit, eine Entscheidung, die du selbst triffst, was auf dein Teller kommt. Wenn du magst, lies dir mal diesen interessanten Text aus der letzten Jungle World durch. http://jungle-world.com/artikel/2008/37/22966.html Zieh dir folgende Zeilen gut rein: Warum ist das wohl so? und jetzt? Er/ Sie hat juristisch gesehen kein Recht auf die Staatsbürgerrechte, sondern in Deutschland "nur" auf die Grundrechte und die gewähren sein/ ihr Recht auf Leben. Weil die weiter oben im Thread von mir geschilderten Probleme a la welches Recht hat Vorrang: das des Kindes oder das der Mutter defacto rechtlich nicht geregelt werden kann und weil ein ungeborenes Kind, ein Noch-nicht-Mensch ist. Das wären mal 2 Gründe. Dann kommt natürlich die Auseinandersetzung was der Mensch ist hinzu. Begründe erst mal, wieso ein ungeborenes Kind ein Recht auf Leben bekommen soll. Für die Abtreibung spricht das Recht einer jeden Frau selbst eintscheiden zu dürfen, ob sie ein Kind möchte oder nicht. nach dem Motto: ob Kinder oder keine, bestimmen wir alleine. editiert von: serum, 21.09.2008, 02:44 Uhr |
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serum
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2-Finger-Tipper
Beiträge: 91
Status: offlineletzter Besuch: 05.11.08 |
sorry, doppelpost editiert von: serum, 21.09.2008, 02:43 Uhr |
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vale
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Junger Padawan
Beiträge: 45
Status: offlineletzter Besuch: 20.11.08 |
als unnötige abtreibung sehe ich z.B. eine abtreibung, für die man sich aus dem gesichtspunkt "bekomme ich das kind oder bekomme ich nen job" heraus entscheidet. quasie dann, wenn eine abtreibung aus reiner bequemlichkeit/geldgründen durchgeführt wird, da wie gesagt "nur" die schmerzen durch die wehen und die geburt als belastung bleiben (ja, ist schon klar, die sind nicht zu unterschätzen)... wobei ich einer person, die mir erzählt, das sie eine solche für mich als unnötig geltenden abtreibung durchgezogen hat, auch nicht ins gesicht schreien würde, das sie eine verdammte kindermörderin ist (übertrieben ausgedrückt, vermutlich würde ich einfach nur schweigen). aber in so nem fall überlegt man sich doch schon- musste das sein? habe btw. nicht gesagt, das ich abtreibung 1:1 als mord sehe, sondern nur das es in die richtung geht. das empfinde ich alllerdings bei dem ertränken einer katze, dem giftmord an ameisen (um deinen vorwurf von oben aufzugreifen), oder dem "spaßeshalber"umbringen von irgendwelchen viechern genauso (das es nach deutschem recht kein mord ist wußte ich schon, aber das deutsche recht ist mir ganz ehrlich relativ egal .und zu "ob kinder oder keine bestimmen wir alleine"- warum in diesem fall nicht einfach das kind zur adoption freigeben? deinen singer kenne ich nicht oO was ich mit dem "ansatz" verdeutlichen wollte ging eher in richtung von "wer hat warum ein recht auf leben?". "Weil die weiter oben im Thread von mir geschilderten Probleme a la welches Recht hat Vorrang: das des Kindes oder das der Mutter defacto rechtlich nicht geregelt werden kann und weil ein ungeborenes Kind, ein Noch-nicht-Mensch ist. Das wären mal 2 Gründe. Dann kommt natürlich die Auseinandersetzung was der Mensch ist hinzu. Begründe erst mal, wieso ein ungeborenes Kind ein Recht auf Leben bekommen soll." das obere ist halbwegs überzeugend, zur unteren sache: es ist ein "noch-nicht mensch", ok. aber es wird einmal ein mensch werden, welcher nach seiner geburt ja ein recht auf leben hätte. bricht man die schwangerschaft ab, nimmt man ihm von vorneherein die chance dieses recht zu erhalten. aber wenn mit einem relativ geringen aufwand die geburt ermöglichen kann (und das kind danach meinetwegen direkt zur adoption freigibt) hat man ihm dieses recht auf leben gegeben, und an das ungeborene kind meinetwegen ein zugeständnis gemacht. zum umbringen von viechern aufm weg zum bio-markt: hätte nicht gedacht das es soviele sind  aber ernsthaft, was soll man dagegen machen? motten, würmer etc. werden größtenteils nicht für die schlachtung gezüchtet. sollte dies allerdings passieren, kann ich dir jetzt schon garantieren, das ich die betriebe ähnlich wie die fleischindustrie weitgehendst boykottieren würde, und die viecher nicht essen werde. --- sollte ich was vergeßen haben, weiß mich daraufhin, ich habe nicht die absicht dir in irgendeiner weiße auszuweichen. |
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serum
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2-Finger-Tipper
Beiträge: 91
Status: offlineletzter Besuch: 05.11.08 |
Ökonomische Zwänge sind scheiße und die gilt es doch zu kritisieren und zu verändern. Wenn eine Frau zwischen Kind oder Job ( und das heisst das eigene Überleben zu sichern) entscheiden muss, zeigt das doch, in was für einer Welt wir leben. In einer Welt, in der jeder Mensch arbeiten muss, um überleben zu können und halbwegs "gut" zu leben und vor allem, wo die Frau benachteiligt ist. Ich finde das schlimm. Nicht dass eine Frau "unnötig" abtreibt. Es hat eben seine ökonomischen Gründe und nicht nur solche. Abgetrieben wird ja auch, weil keine Verhütungsmittel zur Verfügung waren, weil zu jung, weil der Vater unbekannt, weil die Familienehre bedroht ist. Das sind alles schreckliche Gründe. Und deshalb finde ich, dass die Frau ein uneingeschränktes Recht auf Abtreibung haben sollte. Ich hab nix gegen Adoptionen. Sind zwar auch problematisch, aber ok. Ich finde es gut, dass es verschiedene Optionen gibt: 1. Kind austragen und behalten 2. Kind austragen und zur Adoption freigeben 3. Kind abtreiben lassen naja dieser Singer argumentiert aber genauso. ziemlich menschenfeindlich eben. stimmt. stimmt. Es gibt ja auch kein Vorrecht darauf. Entweder man hat es oder man hat es nicht. Wie gesagt, das Recht auf Leben hat der Mensch von Geburt an. Wenn ich von Recht spreche, spreche ich von Gesetzen und Paragrafen. Und ich bin kein Liebhaber vom Recht. Nur wir argumentieren unterschiedlich. Du verlangst ein moralisches Recht auf Leben und ich beziehe mich auf den Menschbegriff, der dem Recht zu Grunde liegt. Und demnach geniesst der Mensch von Geburt an seine Rechte. Um das gehts eigentlich nicht. Das Beispiel ist deshalb gut, weil Veganer und Tierrechtler einen Unterschied bei Tieren machen. Sie kämpfen oft für die Tiere, die große Augen haben und so süß sind. Komisch ne. Das hat was mit dem Kindschenschema zu tun. Wenn du gegen Schlachtung und Zucht bist, musst du kein Vegetarierer sein oder Veganer. Auch ich finde das als Fleischfresser nicht ok, wenn Tiere geqäult werden oder nicht artgerecht gehalten werden. Aber ich leite daraus nicht ab, Tiere wie Mensch zu behandeln. Es sind Lebewesen, die den Menschen als ihren natürlichen Feind haben. So ist die Natur. Und der Mensch ist nunmal ein Allesfresser, er ist aber auch ein Vernunftwesen. Deshalb kann er ja auch wählen, ob er normal, vegetarisch oder vegan leben will. Deshalb kann er ja auch entscheiden, ob die Kuh verehrt oder geschlachtet werden soll. Und das macht den Menschen eben aus. Er ist nicht in seiner Natur verfangen, sondern verändert sie und schafft Kultur. DAS kann die Kuh nicht. |
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Die-JoWa
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2-Finger-Tipper
Beiträge: 66
Status: offlineletzter Besuch: 20.11.08 |
Zum Beispiel der Fakt, dass ich 17 bin und mich jetzt noch nicht imstande fühle, ein Kind groß zuziehen. Mal angenommen, ich würde jetzt schwanger werden, ich würde nicht lange überlegen. Ich bin einfach noch nicht alt/reif genug, als dass ich eine gute Mutter sein könnte. Mal abgesehen von der Doppelbelastung. Ich komm ja so wie es jetzt ist gerade so mit meinem Leben klar XD ... Ich würd's ganz einfach nicht schaffen, ich könnte dem Kind keine schöne Kindheit gewährleisten, und das will und muss ich vermeiden. editiert von: Die-JoWa, 22.09.2008, 19:38 Uhr |
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